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マンガフォーラム「知識教育とイメージ教育の両立」?第6回“NHK子どもがつくるキャラクター・課外授業ようこそ先輩より”?

 事業名 基盤整備
 団体名 東京財団政策研究所 注目度注目度5


矢口高雄先生の授業
−道草は人生の道しるべ−
 
【約30分間、矢口先生の番組のビデオ映写】
 
 谷川――ちば先生と矢口先生の学校の場所は全然違いますが、それぞれ個性があって、ちょっと感動してしまいました。
 
 矢口――「ふるさとって何ですか」というテーマでやりましたが、僕は子供達に愛郷心を持たせようなどという気持ちは全くなかったし、そこのところは子供達にもよく伝わっていたようでした。あの子達は今の段階ではみんな、将来はふるさとに残っていたいと、大変消極的なんですが、やがて世の中が分かってくれば当然ながら、妖しげな魅力のある都会に憧れる青年になると思います。
 
 谷川――半年間で子供達の目のつけどころも、絵の表現の仕方も全然違ってきましたね。
 
 矢口――最初、子供達の絵の下手さ加減は大変なもので、できるのかなと心配でした。おそらく、子供達に絵をきっちり指導する先生がいなかったのではないかと思います。そのあたりにも、学校の地域格差があるようですね。
 
 谷川――最初は子供達は硬かったですね。7人しかいないところに先生が行くと、圧倒されてしまうのかな。
 
 矢口――心配でしたね。ちばさんの生徒はやがては「ちばっち」などとタメ口を聞くようになったけれど、あの子達は最後までそこまでは行けなかったです。
 
 谷川――ちば先生は、この番組を初めてご覧になったんですか。
 
 ちば――初めてです。子供達は、確かに最初は硬かったけれど、色を塗ったりするあたりになると、心からの笑顔が出ていましたね。すごく感動しました。
 
 矢口――東京に出てきてから、自分のふるさとを客観的に見て、どんなことを描けばふるさとになるかということが、1つずつ分かっていったようでした。
 
 谷川――番組の中で、自分達にとってふるさとは日常だから分からないと言っていたのは、思わず笑ってしまいましたが、確かに子供達にとってはふるさとは普通のことなんですよね。
 ここでしばらく休憩をさせていただきます。
 
【約10分間、休憩】
 
坂上氏の提案
−番組は子どもが自分たちの気持ちを表現するための道具−
 
 坂上――ビデオをご覧いただく前に、少し自分のことをお話させていただきます。マンガの教育的効果についてフォーラムを続けていらっしゃるということですが、自分が子供の時のことを考えると、親や教師に「あんまりマンガばっかり読むんじゃありません」と言われて、隠れて読むからマンガは面白くて感動が深かったし、隠れて描くものでした。私は、ちばマンガのファンでしたから「紫電改のタカ」などを読みふけっていましたし、ついには自分の娘に「あかね」という名前を付けてしまいました。子供は、学校の先生が「いい」と言うものは、たいていつまらないと思いますから、これから学校の先生が「マンガを読みなさい」と言って子供がマンガを読まなくなったら恐いななどと思いました。
 番組の趣旨については、NHK的には真面目な考えがありますが、個人的には私が憧れた人達に次々出ていただくための場であったという側面が強かったのです。番組では、子供達がゲストの方と一緒に何かを作ったり考えたりするのですが、毎回そのプロセスにお付き合いさせていただくことで一番得をして、一番勉強させていただいたのは、実は私自身だったという気がします。
 ところで皆さん、お手元の紙に頭に浮かんだ魚の絵を描いてみてくれませんでしょうか。描いている間に、もう少し番組のことをお話します。
 よく、素人の先生が教えていて子供達があんなに生き生きと発言をしたり、もの作りをするのに、プロの教師のときはどうして教室が収拾がつかなくなるの、といった手紙を視聴者からもらうことがあります。しかし、実は見も知らぬ人が普段とは違うことをするから子供の集中力が出てくるのであって、「課外授業」と普段の授業を比べてプロの先生を批判するのは、ちょっと違うように思います。それに、私達は毎日別の学校で収録してゆかなければなりませんから、先生方が自分達と比べられたら困るといった理由で、番組を否定的に捉えられるのを一番恐れています。
 それでは、どうして皆さんに魚の絵を描いていただいたのか、種明かしにビデオを見ていただきます。
 
【約10分間、美術評論家、布施英利氏の番組のビデオ映写】
(最初に魚の絵を描き、自分で釣った魚を解剖してから再び魚の絵を描くと、魚の見方、描き方がどう変わるかという内容)
 
 坂上――皆さんはどういう魚を描きましたか。矢口さんの描いた魚は、やはり見事としか言いようがないですね。こんな風に描けなくても、心配することはないと思いますよ。
 先ほどの矢口さんの出た番組で、ふるさとについて考えなさいと言ったときに、普段いるところだから何を特徴として取り上げたら良いか分からないという話がありました。そこで、ふるさとを見つめる視点を獲得するために東京への旅を経験したわけです。私は雑誌「潮」2002年4月号に、この番組は自分発見のきっかけを作るものだといった意味のことを書きましたが、自分のことを、あるいは日常のことを見直すのはなかなか難しいものです。自分から離れたところから自分を見る見方を身につけるきっかけが必要だと思います。
 また、面白いものを発見する、やる気のエンジンに点火する。子供も自分を表現したいというのはあるのですが、表現する道具をあまり持っていないのです。その意味では、子供は表現については非常に不自由な人なので、その気持ちと表現したい事柄の間に道をつけてやることを、毎回しているのかなと思います。
 それが、ちばさんの授業では、キャラクターを作ろうということでした。特に絵を描くというのは、すごく怖いことです。言葉の上では自分を偽るのは可能ですが、絵に描いてしまうと人柄が見える場合がかなりあるんです。
 先ほど、離婚騒動の子供が殺人鬼キャラクターを作ったというお話がありました。放送前の最初の編集では、ちばさんがその子供に問題があることを見抜いたところをつないであったんです。ちばさんが「ちょっとこの子には何かあるかもしれない」とおっしゃっているくだりがあって、それもあって担当ディレクターらがその子のことを調べて、家庭内で大変なことがあるらしいと分かりました。
 ちばさんが下された洞察は正しかったわけですし、番組的にはとても面白いくだりでしたが、それを放送するかどうかについてはまた別の判断がありました。簡単に言えば子供の人権をどう捉えるかという問題です。それを見た子供自身がどう思うだろうかということもあって、番組としては紹介しないことを私が決めました。どうやって子供の人権、人格をスポイルしない形で出すかというのは、毎回悩みの種です。
 また、番組はお金を使って制作するものですから、矢口さんの学校は7人しかいなかったから東京へ連れて来られたけれど、あれが38人で、まるごと東京に招待するとなったらどうなるか。とはいうものの必要に応じて、そういうことをやる場合もあります。
 心臓外科医の須磨久善さんのときには、関西のご出身で今は神奈川県にご自分の病院があるのですが、自分の執刀する心臓手術を子供達に見せるというので、クラスまるごと新幹線で新横浜まで来て、そこから貸切バスで病院まで行きました。私達プロデューサーは、財布を握っているのであまりお金は使いたくないから、日帰りでいいだろうと言うのですが、ディレクターは、良い番組を作ることに情熱を傾けているので絶対に泊まらないとダメだと。そうすると泊まるならいくらかかるか、とソロバンを弾いてしまいますが、それでも必要なことはやります。
 このときは、手術前日に患者さんと対話して、翌日の手術をモニターで見ました。めでたく成功して拍手が湧き起こる。すると、前日に少しお話しただけなのに、その後、患者さんのことがすごく気になっていて、子供たちは自分がその人の本当の孫になったような気持ちになってしまう。人は1人1人で生きているように思いますが、普段の枠組みを越えて、命と命が繋がり合っているということを心の底から納得する瞬間があるというのを、番組を見ていて感じ取ることができるわけです。
 今、上手く行っている例だけをお話しましたが、私の個人的気分としては、ちばさん、矢口さんのときのように、子供がぱっとはじけて最後に成果が形になって現れるようなものは、打率2割5分ぐらいでしょうか。65点から70点のそこそこの出来の番組が6割から6割5分ぐらいというところでしょうか。それでも、何しろ各界の一流の方を連れていっているのですから、子供達は制作者の意図を十分に理解してくれて、非常に有益だったと言ってくれるのが救いです。
 
 谷川――せっかく魚の絵を描いたのですから、両先生に感想をお聞きしましょう。やはり魚のことなら矢口先生に聞かなくちゃいけないでしょうね。
 
 矢口――番組ではなかなか上手い視点でダビンチに挑戦していますが、ちょっと気にかかったことがあります。布施さんが、「皆さんは図鑑ですでに左向きの魚を学習しているので、自然に魚を左向きに描いている」というようなコメントをしていました。それだけを聞いて納得してしまいそうですが、なぜ図鑑の魚が万国どこでも左向きに並んでいるかというと、解剖図を描くときに心臓が上側になるからというのが理由なんだね。また、私達の日常でも、居酒屋で焼き魚を注文すると必ず左向きに出てきます。これは右手で箸を持ったときに食べやすいようにという、料理の基本なんですね。そういう様々のことがあるんです。
 マンガ家的に言えば、日本のマンガは右から左にめくりながら読んでいきますね。そうすると左側に向かってドラマが進まなければならないという、読者との一種の約束事があるわけで、そのために左向きになるということもあるわけです。
 しかも、これはマンガばかりでなく、テレビや映画などの画面構成における万国の約束事にもなっていて、「行く」といえば右から左に行くし、「帰る」といえば左から右に向かうようになるんです。黒沢明の「天国と地獄」という映画で、大阪行きのこだまが進むのは必ず右から左です。ジョージ・ルーカスの「スター・ウォーズ」の第1作では、冒頭で宇宙船の下腹が現れて進んでいくのが、画面の右上から左下に向かっている。
 こういう風に、絵や映像というものは、右から左に進行していくのが一番安定していると感じられるわけです。そういう人間の生理的な約束事があるのに、アメリカのマンガは左から右にめくるので、だからアメリカのマンガが世界的にならないのだと僕は見ているんだけれどね。
 
 谷川――ちば先生は、魚の絵についてどうご覧になりましたか。
 
 ちば――私は見事に図鑑通りに描いてしまいました。魚の種類も分からないし。お見せするほどのものじゃないですよ。
 矢口さんのお話を聞いて、随分勉強になりました。よくサインを頼まれて顔を描くんですが、だいたい左向きになりますね。面白いですね。プロになってもそうですが、左向きの顔は描きやすいのに、右向きの顔は描きにくいんですよ。
 
 矢口――せっかくだから今日いらした方々にお土産代わりに持って帰ってもらいたいんですが、洋の東西を問わず、広い景色を前にすると9割以上の人が左から右に見渡すもので、これが人間の生理なんだね。それで何か大切なところで目が止まる。そこが絵としての1つのポイントになるわけです。例えば、よく風呂屋にあるような絵柄ですが、海岸があって、砂浜に松原があって、岩が突き出て灯台があるという絵も、これは左から見渡したときに灯台や松原のところで目が止まった証拠なんですね。
 絵というのは、たいていこういうことで成り立っているのです。ダビンチがいかにへそ曲がりであろうと、必ずこの理屈になっています。中国の墨絵でシャクヤクがこんもりと咲いているのも、日本の掛け軸でススキやハギがすっと伸びて鳥が飛んでいるといった絵でも同じです。それが人間の生理として一番安定した構図になっているのです。
 だから、日本のマンガのように右から左に読んでいく方がマンガとして受け入れやすいし、アメリカのマンガのように左から右に読むのは、後ろ向きに走っているドラマを見ているような気分になるんです。左から右に読む文化のところでは、優れたマンガはたくさん出ないのではないかと思っています。


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