水野 私は権限もないですし。私が始めたのは、ともかく機構から直す。これも本当は、ヨーロッパなんかでしたらお金の面から直さなきゃならないですね。それから、最初からお金の面から手を入れたら、多分とっくにつぶれていましたよ。迂回作戦なんですよね。組織を変えて、例えば独立行政法人みたいなものをつくって外へ出して、そこで個別にやっていく。
あと、今Dさんなんかとも言ってるんですが、行政評価法という法律をつくって、この間行革関連の法律を通すときに、公明党まで辞を低くして頼みに行って、付帯決議に書き込んでもらったんです。今後どういうものになるかわかりませんが。
D ですから、石原さんが言うように、政令以下を監視していかなければいけないと。さっきAさんもおっしゃったけれども、そのとおりだと思います。
それから、さっきFさんがおっしゃった話ですが、要は、評価をどのレベルであれ、例えば国土交通省がやってもいいんですよ、それから総務省がやる。それぞれに、例えば費用対効果なんかについて、目に見えない効果があるならそれも書けばいいですよ。書いて、オープンにしていくことが非常に大事だと思いますね。そうすることによって、何も一挙に世の中がよくならないわけですから、一歩一歩やっていく以外仕方がないんじゃないかなと思います。
C Dさんのおっしゃることはわかる。確かに設置法も動き出したし、仕組みとしては動きだしているわけですよ。ただ、今まで水野さんにしてもDさんにしても、もう外野席ですよね。マスコミも外野席なんですよ。外野席からいろいろなことは言えるんだけれども、これからさっき言ったような形でもっていろいろ政令、省令が出てくるときに、「それは違うよ」「だめだよ」って仕分けする人が権力の中に中に入っていないというところに問題がある。もう法律ができたんだから、自動的にそこに行くんだなんていうことは絶対あり得ないわけですからね。
水野 ですから、今まで、ともかく基本法というものがあって、各省設置法があって、法律をつくる面では総務省とか、さっきの国土交通省庁の問題は別ですよ、それは行革会議の最終報告でそう書き込まれちゃったわけですが、それは妥協して、法律の面ではまあ回っているわけですよ。しかしそれは、法律なんて非常に大ざっぱで、中の細かい規定というのは全部政令、省令に書いているわけですよ。大体始めから肝心なことは政令に任せると書くんですからね。
