【司会（桑原常務理事）】I型、T型っておもしろいですね。土俵を一緒にするためには、何が必要なんですか。

　【澄川専務（日本工営（株））】括って言えば、援助に関わる事業を進めるときのプロセス管理を改善することだと思います。どの国のどの機関においても、援助事業の流れは、セクターや地域ごとで政策レベルのマスタープランが最初にあり、そこから選ばれた事業（プロジェクト）に対するフィージビリティスタディの結果に基づいて事業実施の可否が決定される。実施可の場合には、次いで、設計、施工を経て完成し運営維持管理に流れていきます。その流れにおいて、日本と海外でプロセス管理、誰が権限と責任を持って管理するかにおいて違いがある。日本では管理者は、発注者である官一者であり、官が自分で権限を持ち責任をとるというのが基本構図です（責任をとることが現実的かについては疑義を感じますが）。一方、海外では、官・コンサルタント・コントラクターが、プロセス管理の権限と責任を分担して取りつつ事業を進め、そのことが事業の透明性と効率性に寄与すると考えられています。日本においては、プロセス管理の分担という仕組みを取り入れ、その中で日本の管理手法で良いものは生かすという工夫をすべきではないかと思っています。

　【司会（桑原常務理事）】かなり、それは大きなお話ですね。

　【澄川専務（日本工営（株））】それと、もう1点申し上げたいのは、コンサルタント事業の資金源と強みの視点です。我々日本のコンサルタントは、JBICとかJICAとか日本のODAに殆ど9割以上依存していますが、そこでコンサルタント企業の年間受注額は600−700億円であり、国内でのコンサルタント事業の受注額が一兆円を超えるのに比べて少額です。最近、日本においてもPFI型の事業が具体化し進みつつあると認識していますが、海外コンサルタント事業において、資金源の視点から、日本のODA資金源にとらわれず、民間資金まで広げれば市場の資金額は何千億円というオーダーに増加します。もちろん、その市場の資金源を受注に結びつけるには、日本のコンサルタントの強みが発揮されなければならない訳であり、我々が「強みをつける」にはどうするべきか、事業の継続の上での大きな課題であると思っております。

　【桑原社長（日本交通技術（株））】今の澄川さんの話は、主に全体の話なんですが、それと、竹内会長がおっしゃいましたように、やっぱり、実務を経験した人でなければわからない分野が、鉄道なら鉄道、港湾なら港湾、それぞれあると思います。それで、国際協力をやって評価されると、感謝されるということを実現する方策を考えるべきだと思います。例として申し上げれば「建設コンサルタント協会」500社が加盟していますが、毎年、国交省に対して、建設コンサルタントの「要望と提案」という形で、1年間かけて議論いたしましたいくつかの項目を地方整備局の局長さんなり、本省にご説明しディスカッションをしています。例えばこのJTCAさんのメンバー26社から、海外国際協力について具体的に何を望むかを意見集約して、関係者の方と協会の方、我々コンサルタントとこういった国際協力にかかわるお役所のところとの橋渡し、ブリッジになっていただければいいなと思うんです。

　最近、ベトナムヘ行ったとき、ある話をベトナムの運輸省の方から聞いたんですが、フランスがベトナムに対して旧宗主国としての援助をしているそうで、鉄道でも道路でもなく、病院だそうです。非常に感謝されているんです。建物だけではなく、当然、最新の医療器械も看護婦さんもドクターも、あるいは運営の仕方も、トータルシステムとして、ワンパッケージとしてフランスは実施している。ODAの関係で、ベトナムで、鉄道橋梁の改修をやっておりまして、来年以降も若干ビジネスになりそうで、大変喜んでおります。やはり、一つのプロジェクトが始まって完成するまでは、どんなに長くかかったって、10年は超えないと思うんです。完成されたインフラとしての社会基盤設備は、50年ぐらいは使います。10年間感謝されるんじゃなく、やっぱり、あと50年も感謝されるように、是非トータルシステムとして定着したやり方で国際協力をやるためには、私どもコンサルタントだけでは限界がありますので、外務省なり国交省なり、JICAさん、JBICさんがイニシアチブをとってやっていただく必要があると考えられますので、ぜひ協会に橋渡しをお願いしたいと思います。

　【黒田理事長（（社）海外鉄道技術協力協会）】先般皆さんから専門家の話が出ましたけれども、我々日本の鉄道専門家の場合は、海外で能率良く効果的に働く為には色々勉強しなければならない面が多いと思います。例えば日本は島国で、国際輸送という経験が乏しい。ところが、最近はグローバル化の影響で、タイ、カンボジア、ベトナムを結び、シンガポールから中国までメーターゲージで全部つなぐリージョナブルなプロジェクトとか、北回りアジア横断鉄道で、日本海の港あるいは中国の港から中国、カザフスタン、トルコ経由でヨーロッパへ行くとか、あるいはカザフスタンからロシアへ行くという、そういう国際的なリージョナルなプロジェクトが出てきています。そうなりますと、対象国一国のことだけでなく周辺国を含めて、リージョナルな物流とか人の流れを検討しなければならない。東欧になりますと、ヨーロッパ全体のネットワークの中で考えていかなければ話にならない。中央アジアもそうです。ランドロックドカントリーとかありますが、そういうところは、周辺国との関係を考えないと、とても一国だけの議論では話にならない。そういう意味では、我々日本の鉄道技術者というのは、基本的に島国で育ったということなんで、国境を境として異なる軌間、異なる技術基準の問題、通関の問題等にうまく対処する経験に乏しい、このような国際鉄道の仕事をする為には、勉強をし又海外でこのような経験をつけていく努力をしていく必要があると思います。又これから大きな円借款鉄道プロジェクトの場合、ゼネラルコンサルタントを国際競争入札で勝ち取っていく必要がある。技術基準、規格を決めるのにゼネラルコンサルタントが大きな影響力を持っているからです。この為には、語学、広い視野、日本の鉄道のみならず外国の鉄道の規格も知らなければならない、我々日本の鉄道専門家は海外でよく経験を積んで自分を育てていく努力をする必要があると思います。

　それから、要望ですけれども、これも日頃コンサルタントの現場で感じている所から申し上げるんですが、官としての外務省さん、国土交通省さんにはこれから、プロジェクト形成資金を多様的に拡大していただきたいと思います。現在JBICさんも提案型、それから、発掘型プロジェクト形成調査資金とか、経済産業省さんがJETROに委託したプロジェクト形成調査資金などいろいろなプロ形資金が出てきました。JTCAさんにもいろいろプロ形の資金を補助していただいています。プロジェクトもいろんなステージがあります。2〜3人、1週間程度の小規模でプロ形できるものもありますし、あるいはプレFS、FSとなりますと、10人ぐらいで、数千万円ぐらいの資金がなければできない。いろんなステージがありますので、多様的にかつ拡大して、プロ形資金援助をお願いしたいと思います。それから、これは、鉄道特有なことなんですが、鉄道プロジェクトには原則として無償資金は一切認められない。なぜかというと、鉄道は自己収入がある、自己収入のあるプロジェクトは無償になじまないという事です。ところが、鉄道も地方交通線は赤字でやむを得ず運営するのもありますし、最近は、鉄道のインフラは道路と全く同じ扱いになってきています。こうなりますと、鉄道でも、貧しい開発途上国の場合はインフラ又は地方交通線に限って、無償も認めてもいいのではないか。カンボジアみたいな国は借金が返せないので、我々円借款資金のプロジェクトをつくって協力しようと思っても出来ません。こういう国に対しては、緊急鉄道プロジェクトは無償で考えられないか。この点外務省さん、国土交通省さん、官の方でご検討いただければと思っております。

　それから、JICAさんの社会開発調査で総合都市交通というプロジェクトが最近よく出ますが、現在、ベトナムのホーチミンでもやっていますし、最近、リマの都市交通、それから、過去カイロなんかでもやりましたけれども、大都市の都市交通の場合、軌道系というのは環境面、定時性、安全性等非常に重要な役割を果たしています。道路ももちろん大事ですけれども、大都市になりますと、軌道系というのは非常に重要な役割を持ちます。JICAさんの総合交通の要員配置を見ますと、道路関係は4人も配置されているにも拘わらず公共輸送軌道系は1名しか配置されていない。これから大きな都市の総合交通のプロジェクトの場合軌道系というのにもう少し重きを置いて、せめて2人ぐらいは要員配置を考えていただければと思います。

　それから、JBICさんには、先ほど申しましたように、ソフトだけの円借款プロジェクトを検討戴きたい。これは数億円もあればできる。「経営管理運営改善のデータベースの構築」とか、先ほど説明した「橋梁の保守管理、教育、訓練」とか我々も検討しておりますが4〜5億円ありますと、向こうのインドの鉄道の橋梁の技術者を20人くらい日本に呼びましてしっかりしたテクノロジートランスファーできる。こういう小さなソフトだけのプロジェクトをこれから我々も提案したいと思いますので、ぜひ前向きにご検討いただければと思います。

　JTCAさんには、私ども要人招へい、研修生受入、情報収集、プロジェクト形成で、補助金を随分活用させていただいています。これからも私どもできるだけ要望を出していきますので、多様的且つ拡大してプロ形の補助金を出していただければと思います。

　【黒田理事長（財）国際臨海開発研究センター）】JICAにいた立場で言えば、別にJICAを援護するわけじゃないんですけれども、JICAの職員自体は、私、正直言って、旧運輸省の職員よりはずっと前向きで努力していますし、ただ、組織が何といっても新しいですから、ぎくしゃくするところがあって、部別に見れば、ウエートが違ったりしている部分があって、全体としての能力を発揮していない部分がありますけれども、民間の意見を取り入れるとか取り入れないという話も、私がいた3年間だけでも、随分ECFAさんの提案で、調達方式、契約方式もがらっと変えましたし、当初は国内作業まで何日から何日まで固定することとなっていたものを、重要でない人は全部点線にして、いわゆる請負に近い形の契約に変えていったし、努力はしているんですが、一番の難点というのは人数が少ないということです。皆さんおっしゃる、例えばランプサム形式の契約にしても、じゃあ、それを入札評価する金額の妥当性を評価するのに、相当の専門性と時間がかかるわけです。それをやっていますと、例えば私がいました社会開発調査部で、当時は、予算が250億円、今、半分ぐらいに減っていますけれども、年間116件ぐらい動かしているわけです。職員が1課10人程度ですから、とてもじゃないけれども、見れないわけです。だから、もし、そういう形式にするんであれば、世間並みの人数を増やさないと無理だと。増やすのは、多分、一番最初のJBICさんとダブる部門を分けた人材を一緒にしてしまえば、もう少し効率的に動かせるんじゃないかと思いますし、足りない部分は、各省なり我々公益法人にアウトソーシングするより仕方がないと思うんです。

　そういう意味で、我々の公益法人の働き方、働き場所というのはあるし、先ほど言ったセクター別の細かいチェックなんかも各省は各省でドメスティックの行政の仕事が主体ですから、国際要員もそんなにいるわけじゃないんで、それをもっと有効に利用して、いわゆるJICAの職員でできない、足りない部分をやられるということが必要と思います。

　IMFは何でも競争で効率化すればよくなると言っていますけれども、例えばスリランカのコロンボ港というのは、3万人からいた人間が今1万人ちょっとまで減らしていますけれども、あれを一挙に民間さんの経営で500人ほどでやってしまえば、たちまち失業問題で社会的混乱が起こるに決まっているわけです。軟着陸するのにどうすればいいかというのは、我々役所も、道路公団、いろいろありますけれども、苦労して縮小の方向にいろんな知恵を出してきた。そういう知恵をそういうところに行政の仕方をトランスファーするところが政府系財団の役割だなと思っていまして、それの方向性をつけるのとコンサルタントグループの橋渡しというのが、まさにJTCAさんだと思うんですね。そういうところに期待したいと思います。

　【前　社長（（株）パシフィックコンサルタンツインターナショナル）】色々とあるのですが、今までお話が出てきた中で1つ重要と思うことは、リージョナルな視点というか、国境を跨ぐインフラ整備の必要性が非常に重要だと思います。そのようなインフラ整備は当事国同士では利害の対立があるものですから、コンセンサスがなかなか構築しづらいという面もあります。日本がイニシアチブを取ってあげれば非常に良いのではないかと思います。そのようなニーズは、例えばグレーターメコンサブリージョン（GMS）だとか、ASEANで言えば、BIMP-EAGA（ブルネイ、インドネシア、マレーシア、フィリッピン−東アセアン成長地帯）などの例もあります。これらの国境を跨ぐインフラ整備の支援を国交省や協会がイニシアティブを取ってあげれば良いのではないかと思います。

　もう1つは、やはり先ほどもお話がありましたけれども、巨大都市の軌道系の交通システムの整備があります。これは地球温暖化にともなう炭酸ガスの排出規制もあり非常に重要なのですが、また、同時に初期投資が課題なものですから途上国にとっては非常に難しいプロジェクトもあります。現実的にはいわゆる公民協調方式（PPP）で上下分離して公共と民間が協力して実施することが現実的なオプションではないかと考えられます。

　そのような時に、JBICの資金がフレキシブルに支援し、例えば公共が投資する部分はいわゆる円借がついて、民間がやる部分については、旧輸銀系のいろいろな制度やローンが利用できるといった柔軟さがあれば、ODAの付加価値をより高めるような形でプロジェクトの実施ができるのではないでしょうか。

　それから、JICAさんにはプロパーな人材は量的にも限られている訳ですから、色々と難しい制度上の問題もあると思いますが、基本的に民間のリソースを最大限に使っていただくと言うことで対応していただきたいと思います。要するに、案件の発掘・形成から実施に至るまで、継ぎ目無く民間を使うシステムも必要と考えます。そのためには、仕様書契約方式で、民間のサービスを競争性を強めて低コストで調達すれば良しとするのではなく、もっと成果契約方式と言うか、プロジェクトの目的はこうであり、それを達成するためのアプローチや方法論は民間にある程度任せる形で民間のサービスを調達していただければと思います。そういう柔軟な調達方式が適用されれば、結果的に最大の価値を生むプロジェクトの実施を、より低いコストで実現することも可能となるのではないでしょうか。

　【澄川専務（日本工営（株））】お願いをこめて当協会に望むこととして、先ほども桑原社長、黒田理事長からお話が出ているブリッジ役という点について、私からも望みます。同種の協会として、国交省系でしたら、国建協があり、その他ECFAなどなど、コンサルタントの属する協会は数が多く、それらの協会の協調活動を含めて、ブリッジ機能をこちらで果たして頂きたいということです。

　ブリッジの視点でもう一点は、国交省の範疇からすると、海外のアタッシェや専門家派遣の方々が多いので、我々が海外活動をするとき、国建協と併せ海運協のチャンネルを生かした情報支援を望みます。我々は援助事業に関するプロファイを自己資金で行っています。それは勿論続けていくつもりですが、例えば商社系の情報が減ってきている現実も併せて、アタッシェや専門家の方々との交流・交信の機会の強化という点で、当協会の「国交省をチャンネルとできる強み」を裨益して頂くことを望みます。

　【竹内会長】きょうのお話で、大変勉強になったというか、協会としても耳の痛いところと、参考になったところがあったと思うんです。先ほど桑原さんのおっしゃったような総合的な計画の見方、あるいはそれに対するプランをつくるというような人というのは、専門じゃなくちゃいけないと思いますけれども、そういう専門人間のつくり方を、各企業そのものではなかなか難しいところがあるから、どこかでやっぱりつくり上げなければいかんというところで、協会の知恵を何とかうまく集めてやってくれないかというようなお話があったと思うんですけれども、僕の感じでは、協会には運営委員会というのがありました。運営委員会にそれぞれの会社からその人の見解を持ったグループが集まっていますので、そういうグループをうまく一緒になって、何かそういう勉強会をつくったらいかがかなと。実は、総合性ということになると、今、ここに集まっているのは、国交省の関係なんです。国交省の関係の中でも、国建協もあれば、いろいろなところもある。別な協会もあるんだけれども、実は、総合性というのは、環境論だとか、あるいは貧困論だとかということになれば、農業問題もあれば、エネルギー問題もあれば、いっぱいあるわけです。それを全部、中でやはりどうあるべきかということを考えなくちゃいけないので、そういうことまで考えると、実はIDCってありまして、国際開発センター、あそこに、あなたのところでそういう人間をどんどんつくったらどうかと言って、そのための予算ぐらい、ODAからもらって、何千万、億の単位があれば、何百人かできるんだから、JICAでつくれなかったら、JICAの下請でもいいから、そういうグループをつくったらどうかというふうなことまで、主張していたことがあるんです。それに至る前に、このJTCAの中で、総合交通政策のような、そういう意味も含めて、総合的にものを見るエンジニア、技術屋をつくったらどうか、育てたらどうかなというような気がしました。

　それから、きょう、いろいろお話の中で、コンサルタントのしなやかさみたいなもの、これ、非常に強く言われたり、あるいは事業に関しては、十分なれているけれども、全体的なしなやかさというものは、日本のコンサルタントの育ち方がインハウスエンジニアから来ているんですね。インハウスエンジニアでもって、各省のエンジニアがずっとやって、コンサルタントが後発的に出てきたという歴史的な経緯もあるので、そこら辺のところは、日本のコンサルタントが途中から出てきたというところで、そういうしなやかさみたいなものがちょっと足りない、できなかったという経緯がありますので、これ、大変難しいと思うんだけれども、やはり、そちらのほうに行くべきじゃないかと思います。それは、お役所のものの考え方が、ある程度そこら辺を理解してくるというような方向に行かなければいけないだろうと思います。協会としても、そこら辺のところを十分理解して、関係の国交省の方たち、お役所のインハウスエンジニアのグループに、むしろ我々のほうをうまく利用してくださいよというようなぐらいの感じでやっていったらどうかと、いう感じがいたしました。本日のそれぞれのコンサルタントの責任者の方々が広い視野でお考えなっているということが十分わかりました。

　これからもひとつ皆様方のご意見をうまく集約しながら、そういう総合的な人間を育てていくというようなことに努力してほしいというような感じが、私としては致しました。

　【司会（桑原常務理事）】ありがとうございました。非常に有意義なお話を伺うことができて、きょう、いろいろご指摘いただいたこと、あるいはご要望いただいたことにつきましては、また、運営委員会とかその他の場を通じて前向きに考えさせていただきたいと思いますし、また、きょうの座談会だけではなく、30周年ということですけれども、これからまた、さらに10年、20年、30年とJTCAとしての歴史を歩んでいきたいと思いますので、きょうお集まりの方々は、特にその中でも重要なメンバーの方々でいらっしゃいますので、引き続き私どもJTCAに対するご支援、ご協力をよろしくお願いしたいと思います。きょうは、本当にお忙しいところを大変ありがとうございました。