日本財団図書館（電子図書館）　PACON2002　Forum

（コメント1）もちろんハワイではコミュニティーの参加はある種負担になっています。というのは、様々なレベルの公聴会を行わなければならないためです。そうしないとプロジェクトが進まず、どっちの方向にいくのか、そしてやめなければならないということまで連邦州コミニティーのエージェンシーが議論を続けるため、話しがまとまらないのです。以前よりコミュニティーの関与は増えています。

（コメント2）これは誰かがある提起をしたりするのでしょうか。ベンゲンさんも言っていたように、コミュニティーは問題を提議する手助けをしていますかということですが、私がハワイで経験した一つのことは政府、非政府のメンバーが入ってきて立法チームを雇い入れ、そして政府機関をこれは科学的、社会的に良くないということで訴え、法的プロセスを進めようという例がありました。

（コメント3）ステートメントはパブリックの参加は常にいい事ではないといっているのですね。

　環境に対する価値を決めさせようと、そして将来にどのような方向性を見ているのかを決めさせようとしました。そしてある種の目標を設定して、これは取水の問題であったりエンジニアリングの問題であったりしています。文書をたくさん作って、コミュニティーグループのNGOがリーダーになっています。コミュニティーは開発に参加すべきだということを言いました。参加しなくてはいけないという事はやさしいのですが、多くの場合、実際の行動になるとスムーズにはいっていません。というのも参加という言葉自体がいろいろな意味を持つからです。ある人にとっては参加させるというのは決定できる事だと理解します。イエス・ノーと言えるのだと、そのグループの決定は大きな問題を生み出します。特にタイではいかなるプロジェクトもうまく行っていません。あるグループが反対して、その運動を起こしてしまうのです。ですからプロジェクトが進まないという状況が起こります。従って非常に重要なのはまず、どのようにして参加させるかという事を理解しなくてはいけません。頼むだけではなく、少なくとも最初の段階から参加者が理解しなくてはいけません。どういった方向になるのか、そしてあるエリアでは考え方を計画書に織り込んでいくという事です。最初から参加させますが、決定にはいろんなファクターが存在します。その地域の人が希望するか、しないかという問題だけではありません。従ってシステムが非常に重要になります。現在多くの会合で一般の参加が必要だといいますが、参加の意味が理解されていないのです。ということはある意味で一般の参加のプロセスがきちんと作られなくてはいけないということです。私が言おうとしているのは、ハワイのプロセスに対してオーストラリアはまだアメリカのレベルには達していませんが、それは人の理解のレベルによるのです。参加するという意味の理解のレベルによると思います。それはそういった人達が決定を下す必要がないということを理解させる必要があります。もちろん最終的な結果にハッピーでない人は常にいるので、ガイドをしてそういった事が起こりにくくするということです。参加のプロセスが明確かどうか、透明性があるかどうかということです。それが重要な問題です。変な人が入ってくるということも考えられます。ですからやはり透明性の高いプロセスというものを導入する必要があると思います。そうしない限り適切な参加を得ることは出来ないと思います。私自身このプロセスにはあまり関与していないのですが、ハワイの島々はいろいろな生物の生息地にもなっています。こういう環境のもとで、公的なプロセスの中に誰か特定の一人が大きな影響力を行使するということは不可能なのです。ですから情報提供という会議の中で小グループの人々が参加し、意見を述べることが出来るような機会を提供する必要があるのではないかと思います。ですから一つのグループの意見のみが反映されるということであってはいけないと思います。もちろんそのプロセスとしては重複が多いと思います。しかしながら、特定のグループのみの意見が反映されるということは避けなければならないと思います。いろいろなグループがあり、あちこち動いてこういう会合に参加しているというケースもあります。しかしながらプロセス自体を、透明性をあげていって出来るだけいろいろな情報を提供していくことは必要だと思います。ですから我々のような専門家も、やはり情報を提供するというレベルにおいても関与する必要があると思います。最近の傾向としては、単に情報を収集するということだけではなく、いろいろな関係者と対立して意思決定をするというプロセスからはかなり改善されてきているのではないかと思います。

（Dr.Sigel）バイロン・シーゲルといいますが、自然保護団体NGOを代表しています。我々NGOとしても対立を望んでいるわけではなく参加を望んでいます。プロセスに参加したいと思っています。我々はやはり参加の必要性を強く訴えたいと思います。天然資源の保護という意味では、やはりシステムが機能するかどうかを図る意味において、多くの人々の参加が必要だと思います。意思決定がなされてもそれが本当に機能するかどうかははかり難いですし、政府の利害だけを反映した意思決定であった場合には最終的にマイナス影響が出てくることがあります。これはタイでもインドネシアでも同じような傾向があると思います。従って対立ということではなく、いろいろな人を関与させた形のプロセスを構築する必要があると思います。ですから最終的にはこういうような意見を盛り込んだ妥協案を決定していく必要があるのではないかと思います。日本においても法令化の段階ではNGOの人々が政策的で政治的な対話の中に参加しようという動きが出てきていると聞いています。しかしながら、そもそも日本においてはこういった人々を排除して決定がなされるということがあったと思いますが、それが変わってきていると思います。もちろんいろいろなマイナス要因も出てくるし、マイナスの影響もあると思います。しかしながらそれを含めて何らかの形で妥協し決定することがなされるべきだと思います。

（コメント4）政府関係者が非常に複雑な問題を決定するにあたり、いろいろな関係者を含めて検討する必要があると思います。経済関係の人々、業界関係の人々、環境保護の人々といった人々を関与させた形で最終的な法令化を進めるべきだと思います。そうしない限り最終的には訴訟問題も起こってくる可能性もあります。ですから関与させるという事、コンサルタントやその他のいろいろな分野からの代表者を関与させていく中で、参加という歴史が我々の文化の中にあります。ですからアメリカにおいてもオーストラリアにおいても、こういう参加というシステムが確立されています。しかしながらこういうモデルがインドネシア、タイで通用するかどうかわかりません。それぞれの文化に合った形でいかに参加ということをベースにしたプロセスが導入されるかを考えていくべきだと思います。最終的にこういう参加をさせない事によって訴訟問題が起こるという指摘がありました。これは非常に興味深い点です。こういった参加で機能しやすい構造があるでしょうか。参加のプロセスはいろいろな形態をとることが出来ると思いますし、国によって違うと思います。そして参加のコントロールのメカニズムをどうするかという事も国によって違うと思いますが、それについて何かモデルはありますか。そうしようと思っている人はプロセスがあろうがなかろうが訴訟する意思を持っていると思います。しかしながら透明性を高めることによって状況を改善させる事は出来ると思いますが、やはり参加させることによって訴訟が増えるのではないかという恐れを持っている人もいると思います。でもやはり訴訟しようと思っていれば最初からそういうつもりの人は特定のグループとしていることは確かです。参加というプロセスをふまなければできないと思います。

（座長 Dr.Holmes）科学者そしてエンジニアとしていろいろなプロジェクトに関与している者として申しあげたいことですが、過去の大きな落とし穴はコンサルテーションプロセスというところにあると思います。評価をすることにおいて、そして我が社においては20～25人位の陣容でコンサルテーショングループというものを作っています。例えば特定の分野において専門的なアドバイスが必要であるという場合、このコンサルテーショングループの人々が協議プロセスに関与する組織を作っています。もちろん専門家をそれぞれの分野で関与させていく事が必要だとも思います。オーストラリアのこういうコンサルテーションの考え方を他の国々に導入することは出来ないかもしれませんが、それぞれの国で適用することが出来るようなプロセスを考える必要があるのではないかと思います。私達のアドバイスはやはり専門家をそれぞれの分野で対応させることが必要であるということです。沿岸地域の人々の参加も必要でしょう。学際的なグループの参加を考えなければならないと思います。ニューサウスウェールズ州において、排水設備を更新しようという計画がありました。そしてその湾岸地域の関係者30人位を仲間に入れて計画が進められましたが、それに対しても非常に大きな反対運動が起こりました。何十億というコストのかかる工事なので、やはりそういった反対運動も起こったのですが、地域の人々を関与させるという事も必要です。

　次のテーマに移る前に申しあげたいことがあります。前のセッションでクロスビーさんがプレゼンテーションの中で紹介したのですが、日本の海洋保護の分野で、一般大衆がこの保護運動に機動力を発揮していることを伺いました。ですからこういう反対運動は政府並びに自治体がなかなか最終的な決定をすることが難しい状況もあるということも伺いました。例えば政策決定者並びに科学者をこういったプロセスに関与させるという事は難しいのでしょうか。もちろんその国立公園などの場合にもいろいろな問題があるのですが、皆様方には経験がありますか？

（コメント5）ちょっとそれるかもしれませんがオピニオンリーダーを使って、例えば海藻の問題ですが、これの保護に関してはオピニオンリーダーを使って反対運動をすることがありますが、これは私どもとしてはあまり良い動きではないと思っています。タスマニア沿岸の漁民の反対運動もありました。いろいろな新しい生物の発見があったとか、非常に神秘的な地域である、それから特別な地域であるということでストーリーを作り、メディアがこれを大々的に取り上げ、ひとつの神話をその地域について作っていました。ですから、かなり神秘的でエキサイティングな場所であるという神話を作って環境保護をしようとした動きがありました。ですからこういうようなやり方によって、例えばサンゴの保護を大々的に謳うことで反対運動を起こすというやり方もあります。オーストラリアの場合には漁業保護という観点から物事が進められることが多々あります。マングローブがガスを発生する事もあります。こういったガスが悪臭を放つということで地域住民が反対運動をしたり、日本、オーストラリアでも地質学的および地形学的な調査を行うことによって、例えば生産性にどれくらいの影響があるかを明確化する必要があるのではないかと思います。例えばレクレーション・リゾートとしてのメリットと、漁業としてのメリットを測定するという事が考えられます。これらを行うことによってコミュニティーの住民達がその内容を理解し、経済性を理解することが出来るのです。マングローブの問題に関しても実際的な数字として、例えば漁業にどれくらいの金銭的マイナスの影響を与えているかという数字もきちっと提示することも必要です。そしてまた漁業で稚魚を育てている地域でもあるので、こういった部分で工学的な建設が行われたり何らかの工事が行われた場合には、稚魚の漁場がどれくらい影響を受けるのかを調査し、数字として提供するという動きもあります。ですから議会でもこのような動きが出てきています。住民にそして一般大衆にメッセージを出す、発信するという段階においても、こうしたきちっとした数宇をベースとしメッセージを出すということが必要ではないかと思います。

（コメント6）私のプログラムでは、コミュニティーべースとレジストレーションプログラムがあります。生息地の回復についてコミュニティーに依存しているのですが、コミュニティーがプロジェクトを作って設計まで行っています。そして我々はここに技術的な専門家を提供します。コミュニティーへボランティアという形での参加を要請することによって、我々ができるだけお金を集め、政府の援助資金を提供します。96年から始まったのですが、50万ドルのプログラムが今では1,000万ドルのプログラムになっています。その結果、彼らはプロジェクトのオーナーシップを持ちますし、議員がロビー活動したりして資金を集めています。今年に関して言うと、基金集めは要求べ一スですがロビー活動をしてさらに追加の500万ドルを要求しています。我々は来年50％増を要求しています。これは非常に成功しているプログラムで、コミューティーに依存した形のプログラムでした。それでも文化にかなり依存する部分が多いのです。しかしイギリスでは違うスタイルだと思います。

（コメント7）今朝のお話で紅海のマリンパークのコミュニティーの関与について話をされていましたが、もう一度どのようにして地域を関与させたかご紹介願えますか。これはコミュニティーの関与がマイナーな段階での話なのでしょうか？あるいは国立公園での関与はどのくらいのレベルだったのでしょう。

（Dr.Sawano）さまざまな方向でコミュニティーに参加させる方法があります。特に主要な関連団体や利益団体を参加させることが出来ると思います。私が行った方法はボランティアモニタリングという方法です。これはコミュニティーが積極的に関与、評価に関係し、環境の変化に対してモニタリングを強化しようとし始めた時に、その副産物として出てくる手法です。彼らはより生態系そして土地との間、海との間のコロティカルなシステムの影響について理解を深める事ができますし、オーナーシップを深めます。これは非常に重要なポイントだと思います。ときには地方の人に参加してもらってオーナーシップを感じてもらうということです。何が起こっているのか理解してもらうのです。もう一つの方法はphaseIIというプログラムの中で行っているもので、今朝の話題提供者から様々な話がありましたが、海洋環境における管理になると人間が自然のシステムを管理するのは非常に珍しい事だと思います。そして他の世界に影響を与えるということは滅多に無いことだと思います。沿岸域管理に関して特に海岸を保護している部分に関しては、非常にきっちりとした保護方法が必要になってきますし、特別な利益グループは、漁業が出来なくなってしまう恐れがあります。傷つけることが駄目だという事になると商売が出来なくなります。社会的な影響も漁業が少なくなることによって出てきます。道徳的なそして生態系への責任が出てきます。我々が実際に雇うという形で提案したのは、モニタリングをするために遠洋まで出て行って漁業者を取り除くことは出来ると言いましたが、しかしながら彼らにも生活があります。ある暫定機関において我々はその生態系と漁業との間の関係をモニタリングしました。これはある一定の期間をもうけて行いました。このコメントはおもしろいと思いますが、以前にもあった事だと思います。全てのプレゼンテーションはどれくらいその多様性があるか、マネージメントに関してあるかという話だったと思います。非常に広い部分をカバーしていますから、いろんなグループがいろんな分野をカバーしているのです。私が指摘したかったのは、今朝の話しで効率、効果ということで全てのグループを一つにしたことで効果があったと思います。このコンファレンスの中で最もよいコメントだったと思います。

　私は日本人ですが今日の参加者は少ないです。まず私の印象は同じ状況が日本でも起こっています。沿岸の分散化のプログラムも日本で起こっています。5年前に当時30万人のボランテイアが日本海側のある地方に集まり、そこで流出原油の回収作業をしました。この時の活動は効果的ではありませんでした。というのは教育が充分ではなく、命令系統が明らかでなかったからです。今でもまだ流出原油は岸に残っています。この一般参加の人たちに対する教育が必要だと思います。もう一つの問題は、分散化あるいは分裂の問題ですが、もし大きな原油の流出があった場合は、コーストガードが回収の作業に責任を持ちます。ただ沿岸警備の責任は海上保安庁が責任を持っているということです。安全性に責任を持っていますし、原油を回収する責任を持っています。ただ海岸に到達すると今度は責任が不明確になります。誰に回収の責任があるのかという事になります。この問題は敷田先生が良くご存知ですが、これらの問題に実際に直面していました。ここで責任の分散化を考える必要がでてきます。もしモニタリングを考えた場合、科学者、技術者、実践者にとって重要なのはいろいろな経験からくる知識をテキストのような文章にすることです。まだ明らかにされていない知識、地域社会で蓄積された知識ですが、科学者の多くはこういった知られていない知識の重要性を理解しています。歴史的に我々にとって重要なのは社会的な学習をコアマネージメントシステムやモニタリングシステムに織り込むことです。これは簡単なことです。小さなプロジェクトを集め、一つの形式の文章を作ります。いろいろな人とネットワーキングしながら一つの文章に収めていくという事です。

（座長 Dr.Holmes）ここまでかなりの議論がなされたと思います。ではここには意志決定システムはあるのでしょうか。あるいは法律が存在するだけなのでしょうか。私は意志決定システムはあると思いますし、皆さんも同じ考えだと思います。文化の側面ではいかがでしょうか。私はオーストラリアという、私の知っている範囲で正式な意志決定システムがあるという言い方をしたいと思います。どのようにしてそれを使うかということですが答えは様々だと思います。環境の評価では2つのコメントがあります。一つはおそらく良いということ、もう一つは殆どが予測に基づいているという事です。これは新しい資源の使い方がここにあって、どうやって使うかが挙げられます。おそらく95％の予測は1人か2人の人によって行われたものであり、もし何かこういったものを作ったならばマングローブにどういう影響が出るかですが、こういった作り方でどなたか私の意見に賛成される方はいらっしゃいますか？こういう1人の専門家や意見によって構築されることがあるので、いろんな議論がコモンウェルズ、フェデラルリサーチのエージェンシーレベルで起こりました。そのプログラムは意志決定システムを作ろうというものでした。従って、目的はデータを集めターゲットを作ってこの意志決定をするためのサポートとしました。私が知っている限りでは正式な意志決定プロセスはあると思います。国立公園はすでに決定をしたと思います。国立公園の地域保存や代表権について、そしてバーロジカルなホットスポットについて決定の優先順位付けがなされたと思いますし、それを決めるためのメカニズムが存在しています。生息地これは現在では陸上の範囲ですが、草地やその他の岸の部分の保存、海洋システムの保存になると、サンゴ礁があります。北部では人工衛星の映像で見た範囲ではビーチや岩があるかどうかで、それ以外では全く情報がありませんでした。また、オーストラリアでは天然資源に関する意志決定システムは無いと思います。他の地域はどうでしょう。他にも存在すると思うのですが、アメリカはいかがですか。きちんとした天然資源に関する意思決定システムはあるのでしょうか。それとも経済性が優先されるのでしょうか。問題としては標準的な形で意志決定プロセスが必要かが疑問です。それぞれに地域事情がありますし、文化もあります。政府の構造も違い、どういう形で政府の中で決定がなされるかのプロセスも違うと思います。従ってもっと重要なことは、一つの標準的意思決定システムというもので固定されてしまうのがあまり生産的ではないと思います。もっと重要な点はどのような変動要因があるか、意志決定プロセスの中にどういった変動要因を含めるべきかが重要だと思います。情報が欠如していることによって適切な意思決定がなされないことがまま起こります。率直に申しあげると、科学者の責任であるという事も言えると思います。科学者が情報提供を積極的に行ってこなかったという問題があります。私達はいろいろな統計を集めて、例えば0.5という数字が出てくるとこれでは決定出来ないと、かなりその数字に固執してしまうこともあります。ですから確率が55％で高ければやはりそういった予測に基づいて情報提供していくべきだと思います。政治家が言うことは、例えば55％の科学者がこういうことが起こりうると言っているのであれば政治家はそれに基づいて決定すると思います。ですから皆さん方が情報提供をするかどうかが政治家の意思決定に大きく影響を与えることになると思います。従って科学者のコミュニテイーの中で、情報提供に関してもう一度考えていく必要があるのではないかと思います。それから地域社会の問題、教育の問題、その他いろいろな問題はすでに挙げられているので、それについては私は触れません。天然資源の管理は意思決定プロセスのみが重要なのではありません。科学がいろいろなデータによる証拠を持っているのです。そしてまた弁護士並びに法的な専門家がそれぞれのデータ、情報を持っているでしょう。それに対して我々は、天然資源管理に関する充分なデータを持っているでしょうか。もし持っていないのであればそれは問題があるということですが、どうでしょうか。天然資源管理に関して充分な知識、データがあるでしょうか。

（コメント8）我々は充分な証拠並びに管理するにあたって何が必要かというデータを持っているでしょうか。沿岸域管理を考えた場合には前にも例が出ていましたが、沿岸域システムの機械工学的な構造がどういうものであるべきか、先端的なモデルがどうなっているか、物理的なシステムをどうすべきか、どういう設計にすべきかというような事がいろいろ実証されたケースとして出てきていると思います。いろいろな人が我々の所に来て特定のプロジェクトに対して議論をしてください、というようなことを言って来る事があります。しかしながら我々はいろいろなモデルを持ってはいるのですが、最終的にこういったモデルがそれぞれの許認可の段階で許可されるかどうかはよくわからないのです。ですから我々としてはこういったデータを意思決定のプロセスの中で適用して実証していく事が必要だと思います。

（座長 Dr.Holmes）今日はいろいろな討論を行う事が出来たのではないかと思います。皆様方のご参加に心から感謝申しあげたいと思います。そしてまた皆様方のご意見、ご質問によって多くを学ぶことが出来ました。聴衆の皆様方にも感謝申しあげたいと思います。