また不思議なことに、クジラはなぜ潜るのかということがあります。登山家はなぜ山に登るのかと言われて、そこに山があるからだと言われますが、私はマッコウクジラに聞いてみたいと思っています。なぜ君は潜るのかと聞くと、そこに海山があるからだと言うかもしれませんが、そうでもなさそうだと思ったのは、深海生物、イカだと思います。

　私はこの話をするときに、いつも「アルプスのハイジ」を思い出します。スイス地方は村があって、夏になると高原の放牧地にウシを連れていきます。マッコウクジラは先ほど言いましたように、深海のイカを目指してやっていると思います。深海のイカは俗に大型プランクトンと言われていて、ほとんど動かない。ぼくはマッコウクジラというのはウシと一緒ではないかと思っています。動かないということは草と一緒です。

　ですから「アルプスのハイジ」に出てくるウシたちは山を登っていきます。マッコウクジラの場合、イカを求めて海を下るんです。要するに深海の放牧地に行って餌を食べているという状態だという感じです。そういう点で、いろいろな意味でクジラの仲間は深海生物をうまく利用することで世界を広げていったのではないかと思っています。

　もう1つ、先ほど言いましたように、なぜ潜るのかということに関してはまだわかっていません。回遊と潜水行動というのは、私が興味を持っていることですが、発信機と言われているものとか、データロガーと言われている水温とか水深をメモリーする道具がありますが、それをいろいろな動物につけて研究している科学者がいます。おもしろいのは、潜水行動というのはクジラの特許かと思っていると、実は違って、トリもそうですし、アザラシなどもそうです。そんなに潜らないと思っていたのが、簡単に潜ってしまいます。

　いま驚いているのは、ペンギンが簡単に400メートル潜ります。400メートル潜って何をしているかというのは、まったくわかっていません。400メートルの世界にはペンギンの餌はありません。ですからわざわざ潜らなくてもいいのですが、彼らは一生懸命深いところに潜ります。これがまったくわかりません。

　マッコウクジラが深く潜るということはよくわかっているのですが、いまのところナガスクジラとかヒゲクジラは、普通は餌が200メートルくらいのところしかないにもかかわらず1,000メートル潜るクジラもいます。それはいったいなぜかということがわからない。しかしそういうような行動をします。

　そんなに潜るのだから、クジラというのはさぞかしすごい肺活量を持っていて、長時間潜るのはがまんしているのではないかと思います。我々は息を止められるのはせいぜい1分です。マッコウクジラの雄は19メートルくらいになりますが、彼らは1時間半ざらに潜ります。だからといって水面で1時間くらい浮かんで息をしながら休んでいるかというとそうではなく、わずか数分でまた潜ってしまいます。ですからよほど肺活量がいいのかと思いますが、実は日本の成人女性の肺活量程度でしかありません。それなのに何故、長時間の潜水が行えるかというと、先ほど言いましたように筋肉の大きさが密接関係します。筋肉の中にミオグロビンがあります。これは我々のヘモグロビンと同じような役割をします。これが酸素を貯めるのに非常に大きな役割を果たしています。ですから体が大きいことが彼らを長時間潜水させるための潜在能力をつくっていることは確かです。そのようなことがわかってきているのですが、まだなぜ潜るのかということもわからないし、これが捕食行動だけで説明できるかというとまだまだ推測の域を出ていません。

　同じように潜るキタゾウアザラシを調べた人は、200メートルくらいの水深まではホオジロザメが多いので、それよりも深いところにいるほうが安心だから潜るのではないかという説明をしている人がいますが、それだけで説明しきれるものではないと思います。

　次に、その能力というところで少しお話ししたいと思います。1つは、こういう言い方で言うと、「群青の世界を支配する感覚」です。なかなかいいフレーズをつくったと思っています。それから何か歌の題名を盗んだような言い方ですが、「ラブソングは永遠に」と、「遠距離恋愛は可能か」ということです。この中にも遠距離恋愛をされている方もおられるかもしれませんが、普通は遠距離恋愛はすぐにだめになると俗説も聞いていますので、どうなのかということをご説明したいと思います。

　実はクジラの世界で、ヒゲクジラは声を出さない（鳴かない）とずっと言われていましたが、実はけっこう多弁家だったということがわかりました。ザトウクジラというのがいますが、繁殖期になるとその個体にしか聞こえない超低周波の声を出すことがわかりました。これがやっかいで、超低周波の波動は最新の原子力潜水艦のスクリュー音と非常によく似ています。ソナーを聞くソナー士はどんどんその音が入ってくるので、「これはまたソビエトの原潜がやってきた」などと言っていたのですが、横でクジラが泳いでいたらしいです。それでそのような鳴き声を出しているということがわかりました。

　配偶者をめとるのは歌がうまいやつが勝ちだというのがよくわかったのがザトウクジラで、彼らはあるフレーズがあります。「ンーンー」という鳴き方ですが、それに抑揚をつけたりいろいろします。非常によくそういう声を出した雄が雌と交尾ができたとすると、翌年にはまねるやつが出てきます。それが要するにはやりで、「ラブソングは永遠に」という話になりますが、そういうのがどういうことで伝わるのかというのが、これから声を研究する人間たちにとって、もしかしたら永遠のテーマではないかと思っています。

　「遠距離恋愛は可能か」というのは、資源が減ってきて、遭遇率がすごく悪くなっています。いまで言うと、若い人たちは渋谷に行けば選り取りみどりとは言いませんが、たくさんの人がいますから配偶者と会える可能性は多いと思いますが、過疎の地に行くとなかなか会えませんし、遠いところにいると連絡もできない。いまは携帯電話があるから大丈夫だという人もいますが、クジラの世界では携帯電話も何もありません。

　地球は丸いので、暖かい海に行くほど離れてしまいます。そういう点でどうやって交信しているのかというと、実は低周波の声です。これは非常に遠いところまで届きます。ですからソナーなどでやると、スクリュー音が30マイル、40マイルのところからも聞こえるということです。そういう点で、我々にとっては非常に遠い距離でも彼らは交信が可能ではないかということが、いま研究者の中で調べられています。ただ、どういう範囲でどれが聞こえてくるかという位置までは出せないという状況で、なかなか難しくなっていますが、彼らはこういう能力を持っているということでご理解ください。

　これからは少し難しい話になるかもしれませんが、日本はクジラをとって絶滅に追いやっているのではないかという話があります。それは誤解ではないかと思います。たしかに我々はクジラをとってきました。乱とをしたという歴史はあります。しかし、それは資源を枯渇したくらいで止めています。国際規制とか、そういったルールを守ってクジラをとっていたから、いまは減っているクジラはいますが、絶滅に追いやったクジラはまだありません。ですから、捕鯨が絶滅に追いやっているのかということです。

　特に日本などはよく言われていますが、実は南氷洋でシロナガスクジラが最高にとられたのは1930年で、これは戦前です。このとき1年間にシロナガスクジラは2万8325頭とられています。日本は南氷洋でシロナガスクジラをこんなにとっていません。それから日本が戦前にとったクジラの頭数は、全世界がとったうちわずか12％です。あとの八十何％の大半はノルウェーとイギリスがとったのですが、彼らは何も責任を取っていません。そのへんのところをもう少し考えてほしいと思います。

　実は絶滅の危機に瀕しているというのは確かにいます。というのは、揚子江にカワイルカがいるのですが、地域の都市化で餌がなくなったり、汚染物質が入ったことによって、それからダムによる分断で繁殖海域の移動などができなくなったことによって、資源量を大きく減らしています。いまのところ50頭を切っているのではないかと言われています。それくらい減っているクジラはいますが、これは何かというと乱獲ではありません。ですから漁業者などは関係なくて、我々が環境破壊したから絶滅の危機に瀕している。ここのところをみんな間違って理解しているのではないかと思っています。ですからこういう点で理解していただければと思います。

　もう少し理解してもらいたいところは、我々はいまクジラをとる調査をやっています。日本はクジラをとって売って儲けているような言い方をされますが、実は資源管理のうえでは、我々がとっているクジラは資源が安全だということが評価されてから、要するに最低これくらいは資源管理に必要だというのを出してからクジラを捕獲するというかたちになっています。

　たとえばアメリカのイヌイットが年間50頭の枠でホッキョククジラというクジラをとっています。彼らの資源量は5,000頭です。今回、IWCのほうにアメリカが報告したのは何かというと、それを80頭まで上げてくださいということです。5,000頭から80頭ですから、それは絶滅の危機に瀕するのではないかということでいろいろな科学者が批判するのですが、大丈夫だということでごり押ししているのはアメリカです。

　日本は南氷洋でミンククジラというクジラをとっています。この資源量は76万頭で、調査で捕獲しているのは440頭です。でもアメリカやイギリスは、その440頭でミンククジラは絶滅の危機に瀕すると言っています。我々がミンククジラは絶滅しないと言っているのはなぜかというと、シロナガスクジラとかいろいろなものをとったことによって、彼らはネズミのように増えたわけです。本来、ミンククジラの適正な資源量は、おそらく30万頭から40万頭と言われています。ということは倍以上増えている動物、増えすぎている動物を、何もしなければまた増えたり環境を破壊する可能性が出てきます。

　先ほど言いましたように、ミンククジラがニシンを年間23万トン食べているとか、いろいろなことで餌の取り合いなどが起こってきます。そこでアメリカとか反捕鯨国は、「サンクチュアリしましょう。何でもいいからクジラも何もとらないでおきましょう。聖域にしてしまえば安泰だ。さあどうですか」ということです。それで、もう少し皆さんに理解していただきたい。

　このごろ東京ではネズミとカラスが増えています。しかし減らす方法は何もありません。このまま手をこまねいていたら、どんどんカラスは増えていきます。ネズミも増えていきます。これがサンクチュアリの状態です。昔はもしかしたらもっといろいろな動物が東京にもいたのではないでしょうか。ぼくがこちらに来て驚いたのは、オナガという鳥がいたのですが、いろいろな鳥がたくさんいるということにすごく感動しました。もしかしたらサンクチュアリにしてしまうと、クジラもそうなるのではないか。そういうことの管理という意味でのものを考えなければ問題が起きてくるのではないかと思います。

　「捕鯨から保鯨」ということで、「保鯨」というのは造語ですが、意図的に捕鯨を下げて上に上げているというのは何かというと、これからはとるクジラから保つクジラにならないとだめではないかと思っています。そういう意味で「捕鯨から保鯨」ということを推進していく。いまの仕事の中で、「商業捕鯨復活を目指しているのですか」とよく言われます。捕鯨関係者からはお叱り受けますが、私は目指していません。しかしクジラを守りたい。クジラを守るというのは何かというと、南氷洋の環境を守ることにもなります。それから地球上の環境を守ることになります。ですから私はクジラをとりながら、それを考えていくような研究者になっていきたいと言っています。実は私の研究はクジラをとるばかりではなく、データロガーを付けたりして、絶滅の危機に瀕しているものの最新の情報をどうやって取るかということを考えています。

　最後にセミクジラというクジラは江戸時代に沿岸で激減して、最後は明治初期に日本は「太地のセミ流れ」という非常に大きいことによって、日本有数の鯨組が解散して、いったん捕鯨は途切れるようになります。そのころにやってきたのが、ペリーです。何かというと、開港、開港と言うのは植民地にしたいというイメージで取られていますが、鯨油を取りたかった。このクジラを取りたかったのです。沖合いでどんどんクジラを取って、この資源を根絶やしにしました。1800年代にはほとんど北太平洋では見られなくなっています。現在、我々の推定では300頭くらいではないかと言われています。

　日本の場合、クジラが寄ってきてくれないとできないような漁業をやっていました。その中で要するに自然にやさしい捕鯨をずっとやってきました。それにもかかわらずアメリカなどはどうかというと、産業革命が始まり、油というものを利用して、こういうものを根絶やしにして自分たちの国益を上げようとしていたわけです。そういうことがあって、このクジラはどうかというと無視しています。でも日本はずっと大事にしてきて、我々もセミクジラが北太平洋で復活するために調査をし、どういう状況になっているか調べているところです。それが「保鯨」です。

　実は日本の千葉県では江戸時代からツチクジラというのをとっています。いまも年間80頭とって、小型の捕鯨業者が生活を営んでいます。私が思うのは何かというと、捕鯨はだめだ、だめだと言っていますが、江戸時代からずっと取っているこの資源は減っているとは思いますが、その中でも管理をすることによって何百年も捕鯨は続いています。日本がこれからも捕鯨を続けるということは、クジラを保ちながらやれば十分続けていけるということです。それはその動物の生態、資源の状態といったものを調べていくことによって、適正な生態系のバランスを保てるということがあるのではないかと思います。

　私はクジラを通して環境を考えたり、そういう意味で人間の生活、これから日本人の水産資源として、要するに食糧として鯨類、魚類をどれだけ提供できるかということで研究をしていきたいと思っています。どうもありがとうございました。（拍手）

司会　西脇先生、ありがとうございました。大変興味深いお話をうかがいましたが、まだちょっとお時間があるようです。ご質問を1つ、2つお受けしてもよろしいでしょうか。それではそちらの方からどうぞ。

質問　質問、あるいは提案ということになるかもしれませんが、先ほどもお話に出ました反捕鯨国とのやりとりで、日本のスタンスはワンパターンで来ているように思います。食文化の違いうんぬんということと、先ほど来のお話の資源量の話です。対するアメリカ、イギリス等々は理の世界での話ではなく、神学論争になっています。ですから日本もスタンスを変えて、「反捕鯨国は未来永劫クジラをとらないと制約しなさい。世界に向かって条約なりで宣旨しなさい」ということを約束させることを提案なさったらどうですか。

　というのは、ご承知のようにこの夏のヨハネスバーグのサミットで予測されているように、今後30年間で地球上の人口が20億増えて、世界の人口の4分の1が飢餓に瀕すると言われています。ですから間違いなくここ20年か30年の間には、なりふりかまわずクジラでも何でも食い尽くす。地球上の人間はそういう方向に走り出すわけです。そういう方向を考えないで神学論争をやっている人たちと対するときには、戦略、戦術を変えていく必要があると思います。これは1つの提案です。

司会　いかがでしょうか。

西脇　ありがとうございます。その件で、おそらく反捕鯨国は絶対にこれから捕鯨をしませんなどということは言いません。させないといけないということではなく、まずしません。というのは、アメリカはいまでも捕鯨国なんです。食糧としてという話になってくると、イギリスもそうですが、植民地から新しい国になりました。後進国という言い方は好きではないのですが、彼らは日本とスタンスが一緒です。要するに生物の持続的利用ということをすごく考えています。

　ただ、アメリカもそうだし、反捕鯨国の主張は何かというと、クジラなんかとらなくてもいいではないかという話だけです。我々は何かというと、文化とかそういう話をしているのではなく、自然の中でバランスよく、これから100年、この生物資源を維持管理するために捕鯨というもので提案しているという状況です。

　おっしゃることはよくわかります。我々は科学委員会というところに出ていますが、そこで管理に関してすごく議論されます。それを持って本会議に行くのですが、本会議に入るとその提案をまったく聞き入れてもらえないという状況が起こっているわけです。ですから今回もすごくおもしろかったのは、アイスランドが再加入をずっと申し出ているのですが、それをさせないんです。なぜかというと、アイスランドが入ってくると、ほかの後進国も日本の主張に連なってくる可能性があります。それをアメリカは阻止したわけです。

　その結果、今回などもそうですが、ホッキョククジラをとらせない、採決させなかった。要するに原住民の方たちはなぜ日本はそういうことをするのかと言うけれども、その前にアメリカのやっている戦略をよく理解してやっていかないといけない。そういう点では日本は闘い方がうまくなったというのが私の理解です。まだこれからだと思います。ただ、皆さんが思っておられるほど島国の温厚な人間ではないということをこのごろわかってきているのは確かです。

司会　それでは次のご質問に移りたいと思います。ご質問は手短にお願いいたします。

質問　私は先生がお生まれになる2年前に南氷洋で捕鯨に従事しました。いろいろ意見その他はあるのですが、今日いただいた資料の中で、当時はシロナガスクジラとマッコウクジラしかとっていませんが、シロナガスクジラの絵がずいぶん汚い。私が現物を見たときは、もっと腹部のうねがきれいにいっぱい出ていました。ですからこの絵がずいぶん汚いという気がしました。

　それから1つ質問ですが、潮を吹くと言いますね。あれは何をするのか教えてください。クジラは潮を吹くでしょう。あれは何のためにやっているのかということです。

西脇　汚いというのは申しわけないのですが、これは動物画の非常に著名な薮内先生という方が書かれた絵です。実はこれはデジタルで撮ったもので、本来の絵はもう少しきれいです。申しわけないのですが、そういうことがあるということをご理解ください。本来の原画だとすごくきれいなものになっています。

　潮を吹くというのは、明らかに呼気です。もう1つは、クジラというのは水に適応しているところ、水際でうまく吹くのです。それが噴気として上がるというのは確かにあると思います。それと南氷洋とか寒いところでは呼気がよく見えます。吐く息が白くなるのと同じような状況だと思います。いろいろな文献を見ますと、潮吹きの高さがすごく違います。それは研究者がどこで研究しているかで違います。

　南氷洋ではシロナガスクジラは18メートルから20メートルくらい吹くだろうと思うのですが、欧米の研究者ですと13メートルから14メートルくらいにしかなりません。なぜかと思うとそういうようなことがあったりします。

司会　ありがとうございました。ほかにご質問はよろしいでしょうか。

質間　貴重なお話ありがとうございました。ところで先般、鹿児島のほうで大量に揚がりましたね。あとの新聞記事で砂に埋めた分が新種ではないかということで、研究者の方々はずいぶん掘り起こしたりなさったそうですが、その結果を聞いていません。もしご存じでしたらお聞かせください。

西脇　実はあのクジラは非常に不思議で、日本はだいぶ前から鹿児島から沖縄の沖に非常に変わったクジラがいるということは報告していました。もう1つ、新種ではないかといわれているのは、タイヘイヨウアカボモドキというのがいます。これは60年前に頭の骨が2体あるだけです。最初に我々のところに報告が来たときに、ぼくは日本が最初に調べているクジラだと思いました。これは新種が出た、ヒットだと思いました。

　そうしたら写真を見るとまったく違いました。どうもアメリカが言っているタイヘイヨウアカボモドキではないかということでしたが、DNAを調べてもタイヘイヨウアカボモドキですらDNAがないんです。ですからこれからもしかしたら違う種類になるのかもしれないし、またそれに近いものになるかもしれません。ただ日本の研究者が言うには、明らかにもう1つ違う新種がいるということは確信したということです。それくらいのご報告しかできません。

司会　ありがとうございました。お時間も終わりましたので、本日のセミナーはこれにて終了したいと思います。西脇先生、ありがとうございました。クジラの世界をわずかでものぞくことができたでしょうか。まだまだ奥が深いようです。第2回目は10月13日ということで、「日本人と鯨のかかわり」、生月町博物館の中園さんにお願いしてお話をいただきます。ぜひ第2回目のご参加もお待ちしています。本日はありがとうございました。失礼いたします。

　

　

平成14年9月29日（日）

於：フローティングパビリオン“羊蹄丸”